Charla con el Dr. Daniel Verzeñassi

Primera parte sin grabación

Comenzó planteando 2 propuestas como consignas:

a) Mesopotamia limpia de químicos.

b) Hacer de cada 5 habitantes un agricultor.

A partir de estas consignas desarrolla numerosas ideas sobre posibles caminos para conseguirlas.

Entre estas las que siguen, que si grabamos.

SEGUNDA PARTE GRABADA (DESGRABACIÓN CASI TEXTUAL)

Video Verzeñassi 1

(La sociedad, las comunidades) tendrán la posibilidad de arribar a estas formas de producciones limpias, próximas, sin necesidad de combustibles, de traslados excesivos, irresponsables, y que además vamos camino a no disponerlos más. Tampoco es un tema que ha sido incorporado a la discusión política, de las políticas productivas, el tema del uso de combustibles, sobre todo de combustibles fósiles, por su aporte a los gases de efecto invernadero y por la proximidad de los finales. Ahora nos han avisado a través de los medios de prensa de yacimientos de petróleo, como uno de  los más importantes que al mundo le queda en el territorio neuquino, en el yacimiento de Vaca Muerta, pero lo que no van a decirnos como para que todos podamos entender es que en realidad es de petróleo no convencional igual que el gas no convencional que tenemos en nuestro subsuelo y que está desestimado en todos los lugares del mundo porque el impacto que demanda al ambiente y al entorno es definitivo. Ese petróleo y el gas que están en el subsuelo, inmerso, metido, enquistado dentro de la propia roca obliga a explosionar en la profundidad del terreno la piedra que contiene esos restos de petróleo que están como embadurnando esa piedra profunda, volarlos, inyectarles agua caliente, llevarlos a la superficie a través del agua caliente como vehículo y después separar las fases, oleosa y acuosa, y tomar de allí el petróleo… es de un altísimo costo ambiental, energético y de recursos hídricos, que es lo que no se dice…. En realidad es la aplicación de un modelo mundial que ellos, los poderosos que se autodenominan los países dominantes no has asignado a los que también nos denominan países periféricos. Nosotros no somos ni centrales ni periféricos, nosotros somos países que tenemos el derecho a vivir con dignidad y nuestra obligación de reflexionar con dignidad estas cuestiones que nos proponen. Entonces los modelos agrícolas también tienen que discutirse a la luz de las disponibilidades energéticas que el planeta tiene, y por eso surgirán inevitablemente estas propuestas como válidas y necesarias de hacer de cada 5 habitantes del mundo, del planeta, un agricultor, y por eso, en el futuro muy cercano, porque no tenemos más tiempo, las localidades como la que ustedes viven, y como la que vivo yo, tendrán que ir incorporando… las ofertas políticas, dentro de sus programas políticas de bancos de tierra para reruralizar, para recampesinar a las poblaciones que abriguen la esperanza de vivir en mundos mejores a partir de alimentos sanos, a partir de aire sano, a partir de un uso responsable y cuidadoso de lo que le queda al planeta en cuanto a recursos energéticos y la reconversión hacia nuevas formas de energía pero que por su proceso transicional facilitaría el tener una producción a escalas pequeñas.

(Pregunta sobre el olvido de los herbicidas en la ordenanza la mención a su aplicación en los cultivos)

La verdad que me sorprende que no hayan incorporado a los herbicidas, ya hace más de treinta años que los herbicidas están señalados, dentro del paquete de la química que se usa como “fitosanitarios” que le llaman, (en realidad son tóxicos para los vegetales)… los herbicidas se llevan el 70% de la responsabilidad en el daño, es decir que los herbicidas en el mundo constituían, en el año noventa que es de donde sale esta información el 70% del daño que se le asignaba a la exposición a los químicos utilizados en el agro, es decir que no es pequeña, pero detrás de eso aparece este paquete de Roundup con el Glifosato, que también me resulta casi… no sorpresa, pero… para algunas poblaciones que tienen historia de luchas y de difusión de saberes a los efectos de poder tomar conciencia y conocimiento de lo  que significan estas cosas, Larroque no es una ciudad más, es una ciudad activa, con grupos como el de ustedes particularmente, que yo digo de ustedes pero en realidad es un grupo nuestro porque ya me siento parte del grupo de ustedes, somos nosotros…. ha sido un grupo de difusión muy importante de estos temas, de estas cuestiones, y que también se siga usando en las veredas, en el cementerio, por su capacidad de impedir el crecimiento por un par de semanas o un par de meses, y de esa forma evitar tener que recurrir al trabajo manual, al trabajo artesanal de la limpieza, es una expresión de una profunda ignorancia que eso se siga practicando y sobre todo porque los efectos que trae sobre la proximidad y los alcances de eso, que puede parecer ahí nomás porque se fumiga con la mochila, con el fumigador direccionado manual que cree que puede quedar allí nomás si lo aplica encima de lo que se quiere matar y en realidad tiene una deriva, y una permanencia, una persistencia enorme. Hay un muy reciente estudio de una publicación internacional que es de sicología y química ambiental de EEUU, en donde han encontrado, en estudios realizados en Cataluña, han encontrado glifosato en las aguas subterráneas de la ciudades, que son muchas veces, por las distancias que tienen de las distribuidoras de agua, las que perforan para tomar agua que potabilizan y distribuyen para uso domiciliario, y han encontrado la química del glifosato, que no se ha degradado, como anunciaba Monsanto que se degradaba y que tiene consecuentemente efectos terribles en la salud. El glifosato, que es el herbicida más difundido en estos tiempo, junto al 2-4D, es un químico que produce neurotoxicidad, fundamentalmente produce teratogénesis, quiere decir que produce malformaciones, es un habilitador a malformaciones… La mielomeningocele, el no cierre de los tubos neurales, las hidrocefalias, las alteraciones congénitas cardíacas, más una sucesión de alteraciones que… principalmente como disrruptores endócrinos, es decir como alteradores del funcionamiento hormonal, consecuentemente, detrás de esa exposición que hacemos a nuestros niños, es probable que estemos gestándoles, a nuestros niños principalmente, y a nuestros varoncitos, porque también están apareciendo fuertes preocupaciones sobre la fertilidad masculina, gestándole una situación de infertilidad futura… son principalísimos responsables de infertilidad, lo que nos lleva a pensar, y a asegurar en realidad, que estos no son efectos no deseados, porque además en el mundo hay planteos de controlar las poblaciones que se dejen controlar, o porque lo aceptan conscientemente, o porque sin saberlo se someten a ser campos de prueba o campos de aplicación de pruebas realizadas en el laboratorio, donde se sabe que la exposición de poblaciones a este tipo de químicos, léase herbicida o Roundup principalmente, anuncia una futura generación de infértiles, están controlando poblaciones en nuestras localidades a partir de la química que aplican como química industrial… no se sabe si lo que persiguen es el aumento de la producción de soja o si están generando principalmente una disminución del número poblacional del mundo… esto es para discutirlo muy seriamente porque cualquiera de estas aseveraciones son descalificadas desde algunos lugares que han sido coimeados por los dineros del poder mundial, no para ganar más dinero, han sido coimeados para poder seguir adelante con una política demográfica, con una geopolítica mundial terrible de aplicación a los países del tercer mundo en donde estamos situados.

Video Verzeñassi 2

El tema de la disrupción endócrina, de los efectos que tienen los herbicidas sobre la salud humana: teratogénesis, como lo que mencionaba recién, neurotoxicidad, son nefrotóxicas, son hepatotóxicas… obliga a que tengamos presente lo que estamos haciendo es serio lo que estamos hablando.

Interrupción breve nuestra

Es un escándalo, a la vista de todos, es tan grande el elefante, o son tantos, que nos los pasan por en frente y ya nos los advertimos… pero es muy grave, ¿por qué no se dice nada respecto de hechos sanitarios que están a la vista, si se quisieran poner a la vista y que tienen una significación tremenda?.

Tiene mucho más poder el sector de la producción que están incididos directamente por quienes a nivel mundial están decidiendo este tipo de producciones y aparecen como pantallas, razones que para nada tienen que ver con la humanidad de la cual se visten, diciendo que hay que paliar el hambre en el mundo… ¡nunca hubo tanto hambre en el mundo como ahora después de la aplicación de esos paquetes tecnológicos! tanto en la revolución verde en la década del 60 como la revolución  en la transgénesis en la década del 90 y en la que pasamos… es decir que en nombre del hambre del mundo lo que están haciendo están fabricando el hambre del mundo. Insisto en lo que dice el pensador francés Polarié, para que no haya hambre en el mundo no hacen falta agronegocios, al contrario, el agronegocio es el causante del hambre en el mundo por que las poblaciones locales dejan de poder vivir de lo que vivían porque han sido arrasados sus espacios naturales en donde supieron y durante miles de años fue aprendiendo la población allí radicada a convivir y vivir de lo que allí estaba… Y tampoco es cierto que ahora cambió la escala de la necesaria producción porque tenemos mucho más población. Las poblaciones hoy, tal como están distribuidas, si no se hubieran concentrado en las ciudades, y volvieran hacia sus lugares de origen de los cuales han sido corridos por la expansión de las fronteras agrícolas y de las fronteras de la producción según los intereses y la mirada geopolítica de los que se sienten los poderosos del mundo… si no ocurriera eso y las poblaciones volvieran a su lugar las poblaciones pueden vivir con la producción, mejorándola y recuperando sobre todo saberes ancestrales….

Nuestros pescadores, nuestros pobladores de costa, tenemos treinta mil familias viviendo de la producción que da naturalmente el río en la pesca, han pasado a ser nada, porque la pesca desaparece a partir de la contaminación química del río, y no estoy hablando de un Riachuelo, estoy hablando del río Paraná, estoy hablando de un río que tiene sus nacientes en el pantanal matogrosense y en las alturas de la selva brasileña, y desde allí ya comienza la alteración de la pureza del agua y la permisividad de las floras y faunas que volverían a alimentar, si fuésemos capaces de recuperarlas, a millones de seres humanos, y hoy, millones de seres humanos, corridos por la desaparición de esas fuentes para su permanencia, van a parar a las ciudades, a ser pobreza en las ciudades saliendo de lo que se les señalaba como pobrezas rurales o pobreza de costa  y en realidad eran pobreza mirada desde la óptica del desarrollo y de la riqueza que nos han hecho aprender y repetir los que en realidad tienen como objetivo hacerlos desaparecer, no mejorar nuestras condiciones de vida… no vienen a superar o aportar para que superemos nuestros problemas, vienen a generar problemas porque necesitan resolver los propios. Los países del norte están sin agua, sin… (los países del norte)

(Kika hace mención a su función en el hospital de niños y a las generalizaciones sin rostros.)

De hecho que lo que uno dice, y generaliza, viene a la posibilidad de hacerlo, a partir de lo que nosotros constatamos y verificamos en nuestro quehacer… En el Hospital San Roque, hace 10 años atrás no teníamos una sala de oncohematológicos, teníamos una pequeña salita para atender los casos de niños que se trataban en los períodos de quimioterapia y hacían una inmunodepresión transitoria entonces había una salita muy limpia y muy aséptica, y de ahí se saltó a  un edificio donde hay todo un piso con 17 camas para atenderlos, lo que antes eran 6 camas, hace un poco más de 10 años atrás, se transforma en 17 camas que ya son insuficientes. Yo hago determinaciones de los niños de la sala de oncohematología y voy registrando los antecedentes. Todos los días, cuando aplico los antecedentes en el nombre del chiquito al que le he hecho el análisis del día me encuentro con que no tiene antecedentes porque es un caso nuevo. Nosotros estamos hablando de hechos muy concretos. La teratogénesis, que es la malformación de nacimiento, cuando nazca un chico con un labio leporino o un paladar interrumpido, piensen cual ha sido la vinculación de esa mamá en los primeros tres meses de la gestación, porque allí estuvo el problema, seguro, ha habido una exposición, consciente o inconsciente, la mayoría de las veces sin saberlo han pasado cerca de un espacio donde ha habido un remanente o una aplicación en el momento de químicos que se han incorporado al torrente circulatorio de la madre y a partir de allí llegaron al feto, el feto se estaba formando y en ese proceso de formación se malformó, no se cerró la osificación cráneofacial, que es lo que estudió el Dr. Carrasco en su laboratorio. El Dr. Carrasco estudió que la exposición de los embriones a concentraciones ínfimas, entre 5000 y 10000 veces menores a las que se usan en las pulverizaciones, 5000 veces y 10000 veces, tiene dos experiencias de laboratorio con esas concentraciones de dilución en esos números… encontró que los embriones no alcanzan, se sienten tocados y se les imposibilita cerrar la configuración ósea cráneofacial, ¿qué está diciendo? que el cierre dela línea media del cráneo a partir del paladar que es la base del cráneo o el labio (el maxilar superior), no se cerró, cuando aparece un chico con eso, es lo que el Dr. Carrasco estudió en su laboratorio que es consecuencia de la exposición de la madre a una química aplicada, o en el agro o haber sido expuesta la mamá a los humos de la quema de basura que son plásticos y esos plásticos tiene efectos similares a los agrotóxicos.

Esa es la realidad con la que nosotros estamos trabajando todos los días… El no cierre de la conexión interauricular, de la pared interauricular cardíaca es otra de las alteraciones que anuncia Carrasco con su investigación y efectivamente es lo que nos pasa. Estamos abriendo cada vez más salas y quirófanos para hacer la cirugía reparadora o remediadora de esa anomalía congénita y en realidad tendríamos que, si hacer eso pero fundamentalmente tendríamos que salir a buscar a donde están fabricándose este tipo de problemas que crecen permanentemente en número… No solamente los chicos que vemos, ¡cuántos chicos no vemos nosotros, que no llegaron a ser, por los abortos espontáneos que ocurren… entre 10 y 12 abortos espontáneos por semana en el hospital San Roque, es una monstruosidad…

Video Verzeñassi 3

Aviso del poco tiempo reconocimiento de la crítica y pedido de propuesta.

Evidentemente uno no tiene recetas para esto, pero por lo menos tiene miradas a las cuales le pone los porotos, apuesta a que por ese lado comencemos. De lo que estamos convencidos, por lo menos nosotros en el Foro Ecologista, y todo el grupo que mueve sus ideas alrededor de estas cosas, es que la producción local de alimentos es un imperativo. Nosotros debemos lograr que las localidades se impongan, le impongan a la política esta discusión y esta incorporación de capítulos a los programas que se presentan en las elecciones. Si uno mira los programas electorales de las últimas elecciones seguramente no va a encontrar que haya habido propuestas de generar en los municipios y en las ciudades un banco de tierras para la distribución y la recolonización, con un nuevo campesinado que desurbanice la brutal urbanización vivida por el mundo y también por nuestra sociedad, y recampesine, reruralice a un aparte en espacios periurbanos, pero con posibilidades de hacer producciones sin químicos, producciones orgánicas que tengan suficiente capacidad para abastecerse las localidades en un 60, 70% de su consumo, que salga de la propia localidad, que hay tecnología… Ese es otro problema que tenemos que anunciar que ha habido un cambio en la orientación del INTI,el INTI es una institución que todos sostenemos, que pertenece a la política institucional, industrial tecnológica de nuestro país.

Allí al frente estaba un ingeniero, Enrique Martínez que ha sido sustituido por otro. Martínez era un propiciador de tecnologías intermedias como para poder arrimar a economías sociales respuestas que permitan entre otras cosas esto de procesar por ejemplo en tambos, leche que se pasteurice en sistemas de pasteurización en pequeñas escalas como para poder dar a abasto con seguridad alimentaria a los vecinos, bueno, ha sido reemplazado por un especialista en agronegocios… Estos son anuncios difíciles que hay que procesarlos este fin de año pero esta es una nueva orientación que en nuestro país se está dando y con planteos muy evidentes… El planteo que hace la ministra de industria, Débora Giorgi, es que hay que dejar de estar en las economías sociales y dedicarse más en el INTI a sostener las demandas de las grandes industrias, este es un aviso muy claro.

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Perdón: es esperanzador igualmente por que todo lo que se ha comenzado… este diálogo que estamos teniendo, se está multiplicando de a miles, nosotros esta noche tenemos un encuentro con una suma de colectivos que se ha gestado aquí en Paraná para despedir el año y para hablar de estas cosas. Lo esperanzador es que hemos comenzado a hablarnos entre nosotros… Tenemos que ir desarmando cada vez más la sospecha y la desconfianza que hemos aprendido a tener entre nosotros a partir de tiempos terribles y generarnos capacidades para poder gestar esto que digo, para empezar estas posibilidad de volver a tener a nuestro alcance alimentos locales, en ferias de comercialización locales, hay experiencias en otras ciudades del país y Entre Ríos tiene la posibilidad de hacerlo.

Ruben lo invita a volver a Larroque y le pregunta por las uvas (resumimos)

Tenemos unas 700 plantas de un viñedo que crecen muy bien con un cuidado sin químicos, con cola de caballo sulfato de cobre preparaciones de ortiga.

3 años para el vino mientras tanto recibimos con beneplácito las botellas que llegan desde otros lados. 1000 a 1500 botellas en el años a partir del 2015 o 2016 pequeña producción y eso va ser par compartir con Larroque.

Saludos finales: gracias por iluminarnos la mente

Nos iluminamos juntos en la medida que esto (que hacemos) sea saludable, esto de tratar de entendernos de a poco cada vez más y sabernos cada vez más, lo que en realidad siempre fuimos y culturalmente nos hicieron perder de vista que es nuestra pertenencia a la Tierra, nuestra pertenencia a los ciclos de la vida, en eso vamos juntos, esa es la nueva familia desde un amor profundo que nos enhebra justamente por sentirnos hijos de la misma madre, somos parte de la Tierra.

saludos finales

Charla con Leo Hassell

Desgrabación completa casi textual

Norberto.-  Muy buenos días… a diferencia de otras oportunidades hoy no empezaremos con el comentario editorial inicial en razón de que tenemos un invitado en el estudio, como anunciáramos el jueves pasado nos visita hoy Leo Hassell,, que en su actividad municipal, desde el Ejecutivo ha tenido alguna participación en esta nueva ordenanza que ha salido del Concejo Deliberante que es la 070 y a la cual nos referiremos hoy particularmente más allá de otros comentarios para los cuales seguramente aprovecharemos la visita de Leo con nosotros hoy. Así que le damos los muy buenos día a Leo, bienvenido a nuestro programa y en primer lugar la idea es que nos comentes un poco como surge esta iniciativa del Ejecutivo para esta ordenanza.

Leo.- Buenos días, muchas gracias por la invitación… Esto es algo que ya desde el inicio de la gestión se venía trabajando con la ordenanza 355… Esto empieza en el año 2004 con una resolución provincial donde atento al avance de los cultivos de soja cerca de los centros urbanos de población, la provincia tomó, por una ley y una serie de resoluciones para proteger a los habitantes y para tener un marco normativo ççççççç.

En ese momento, en el año 2004 el Concejo se hace eco de esta recomendación que hace el gobierno provincial y dicta la ordenanza 355 que era la que se estaba aplicando. siendo que la ordenanza 355 resultaba…. con el correr del tiempo, en su momento fue… hablamos de un avance… de no tener una norma municipal pasamos a tener un instrumento. Con el correr del tiempo…. recordemos que esto se inicia en el 2004… con el correr del tiempo y atento a las distintas necesidades dela población y distintas circunstancias que se fueron dando se fue notando que era necesario hacerle ciertas modificaciones con el costo que esto implica porque el hecho de ir avanzando en la prohibición, uno va limitando al productor de la zona para hacer su actividad como productor agrícola y hay un perjuicio económico y el Estado tiene que estar en el medio como para tratar de encontrar el equilibrio que es la función del Estado, estar en el medio cuando hay situación conflictiva. a lo largo de estos últimos años fueron recurrentes las denuncias que se hicieron tanto en la Comisaría como en el municipio de vecinos afectados por las pulverizaciones prácticamente sobre sus domicilios, violando tanto la ordenanza como las resoluciones provinciales, y como fueron reiteradas las denuncias, llegamos al año 2011, ahora en el mes de mayo el Dr. García Jurado intervino en una de estas denuncias y nos citó a todas las partes (el municipio, particulares damnificados, dueños del campo, la empresa que arrendaba y ejercía la actividad ahí) , se hizo una audiencia, un acta de conciliación, por el cual , en nombre del municipio, habiéndolo consultado previamente con el intendente teníamos el aval para elevar una sugerencia al concejo Deliberante para ampliar las distancias. Hubo un intercambio de palabras muy interesante, Rubén estuvo presente en muchas ocasiones, se habló pero conociendo siempre que todo lo que es legislación municipal corresponde al Concejo Deliberante , el municipio no puede establecer por decreto una situación de este tipo. Fue así que nos comprometimos en esa audiencia con el Dr. García Jurado y ante las partes que estábamos, bueno, la obligación del municipio era elevar al Concejo Deliberante una propuesta aumentando el límite de prohibición de pulverización con respecto a la planta urbana. Nosotros presentamos del el Ejecutivo la sugerencia de elevarlo en lo que restaba del año a 100 m, el año 2012 200 m y así sucesivamente hasta llegar a 400 o 500 m . el concejo lo trató en última cesión de su ejercicio (de los concejales actuales) con la sorpresa de que, de una, aprobaron que la prohibición se extienda a 500 m de lo que sería la planta urbana. Creo que es un escalón más, sumado a lo que sucedió en el 2004, hoy ya se fue dando un paso importante, si bien puede ser que no resuelva el tema de fondo, o en su totalidad, pero ya vamos resguardando a la población, a la planta urbana, vamos fijando un límite más importante con respecto al que teníamos previamente

N.- Te imaginarás que nosotros hemos seguido bastante de cerca estos movimientos porque de hecho entre esas denuncias a las que vos hacías referencia, Ruben  ha sido uno de los principales denunciantes, de los que más ha insistido en esto, y es uno de los fundadores de nuestro grupo y yo creo que es una de las personas que mejor ha entendido en nuestra zona, en nuestra región las cuestiones ambientales y la crisis en la que nos encontramos y que ha hecho de ese conocimiento no sólo una forma de divulgación sino también una práctica así que hemos seguido muy de cerca todo eso. Vemos con mucha alegría y felicitamos por esta ordenanza y por su puesto que creemos que tiene que ver también con nuestras luchas, con lo que queremos. Le faltan muchas cosas y de esto es lo que queríamos hablar un poquito hoy, más allá de nuestro beneplácito por ella. Le damos los buenos días a Ruben.

Ruben.- Hola Leo, gracias por estar en Tierra que And… así se llama este pedacito de programa que nace de la idea de Bachi (ya que vos decía que no nos has escuchado mucho), este es un hijo de Bachi, es otro Camilo, el Tierra que Anda. Más allá delas cosas que decía Norberto, que decías vos, por supuesto que el día que me llamaste para decir de los 500 m,  festejé por mi  pueblo por toda la gente, me parece que es un avance, festejé por los concejales, festejé por la perseverancia de la lucha (hice un par de notas…) sabiendo que 500 m no van a cambiar  nada… o sea que los chicos malformados van a seguir naciendo, que los huevos hueros van a estar que los problemas de tiroides van a estar, que  los cánceres van a seguir porque 500m  no van a cambiar absolutamente en nada. Pero de la risa de los 50 a los 500 es una bienvenida, es un despertar, es un ganar conciencia. Así que felicitaciones por haberlo hecho, felicitaciones a los concejales, yo de verdad me había alegrado mucho… habíamos dicho el jueves pasado que te íbamos a invitar porque sabíamos que era parte del Ejecutivo la idea del proyecto de ordenanza.

Lo que pasa es  que ayer cuando lo leemos sí la bofetada es muy grande, sí el cachetazo que yo recibo desde la conciencia y desde la lucha es muy fuerte porque de nuevo es una burla. Porque cuando hablamos de disrupción hormonal, que quizás sea peor que el cáncer tengo que decir este concepto, que lo dicen los médicos,  no hay enfermedades, hay enfermos, no existen las enfermedades, existen los enfermos. Para cada tiroides hay un nombre y un apellido, para  cada cáncer hay un nombre y una apellido, para cada chico no nacido hay un nombre y un apellido y hay un sufrimiento y hay un familiar; y   que la ordenanza no hable del glifosato, no diga lo que es un herbicida, es una afrenta a nuestra inteligencia. La verdad que duele en el alma haber corrido 500 m la frontera (esto ayer de tarde lo descubro, me fui de tu despacho sin haberla leído… me fui feliz, digo es un avance) Pero haber hecho esto…. haber si logro hacer entender el concepto: es como que todos sepamos que el alcohol hace mal y lo prohibimos en Larroque a los chicos menores de 18 años, y agarramos y decimos … el whisky, la cerveza, el vino tinto… pero dejamos la ginebra… con la ginebra sí se puede muchachos, a esto métanle… es una joda, porque el concepto es otro, es agrotóxicos… ¿se entiende de lo que estamos hablando?. Estamos hablando de salud, no de intereses económicos. Yo sé lo que vos decís y puedo entender y entiendo lo del Ejecutivo, y entiendo que cada vez que tocamos temas ambientales tocamos intereses económicos, lo sé, pero también sé que estamos hablando de salud y me parece que a la salud no se la burla, no se le hace una especie de pito catalán. Y lo digo desde el dolor. Cómo puede ser que no se dieron cuenta lo que escribieron. ¿Se entiende lo que digo?. En las otras radios dije que ir por los 500 m, cuando la ciudad de Viale en Entre Ríos por ejemplo va por el ejido completo, es poco.  Cuando la capital nacional de la soja que es la provincia de Santa Fe en todos los pueblos va por 2000 , ir por 500 la verdad que es poco. Haberlo hecho después de estar tan refrendados en las urnas como lo estuvieron ustedes, que  tienen un apoyo político muy fuerte no están debilitados, y los concejales lo hacen por unanimidad, 500 m es poco, pero es bienvenido antes que los 50, es bienvenido. Ahora cuando uno lee la ordenanza, la reforma dela ordenanza, Leo, por favor llamen urgente  a los nuevos concejales para corregirla, porque, insisto, los cánceres, los problemas de tiroides  tienen nombre y apellido.

L.- Si Rubén, tu lucha es conocida por todos, de hecho fuiste autor y actor de toda esta movida. Vecinos como vos son los que se animan a hacer la denuncia, a recurrir a las autoridades que corresponde. viajar (me consta que tuviste que viajar varias veces a Gualeguaychú, en alguna ocasión volvimos juntos) preocuparse y seguir atrás de un objetivo e ir logrando resultados. Por otra parte, te puedo decir que desde la orbita municipal, tanto el Concejo como el Poder Ejecutivo va trabajando en sintonía con la normativa provincial y nacional. Por lo general el municipio no cuenta con equipo técnico especializado como para determinar y legislar mas de fondo con respecto a detallar alguna circunstancia o una situación. La ordenanza trata de ser clara y precisa, prohíbe  o no prohíbe…Pero no me quedó claro cual fue tu sorpresa en cuanto al déficit de esta ordenanza.

N: directamente porque razón se hace una enumeración de algunos productos y se dejan (parece claramente) otros afuera. Es decir por qué razón se hace esa enumeración de fungicidas e insecticidas y se deja a los herbicidas que son …

L.- Entendamos que esta ordenanza salió en la última sesión y puede ser que todavía nos falte tratar algunos puntos, agregarle algunas sanciones. Ya hemos hablado con el viceintendente, Raúl Piquet que será quien presida el C.D. local a partir del 10 de diciembre  y él ya está al tanto de la ordenanza, sabe que tiene que estudiar algunas correcciones más. Va tener algunas ampliaciones o alguna observación en algún punto para que quede más completa. Con respecto a la distancia, bueno, fue lo que aprobó el concejo que se va, que termina.

N: lo que pasa es que vos ponés una distancia de 500 m y no nombrás… o, perdón, al revés, nombrás  específicamente algunos productos , conlo cuyallos otros quedan afuera, en lugar de decir se prohíbe totalmente el uso de agrotóxicos, o lo que sea,, da pie a que en esos 500 m, esos otros productos no nombrados se puedan usar. Lo que nosotros planteamos es, por qué razón, una ordenanza deja tan librado a la interpretación una cuestión que debió ser más taxativa porque de lo contrario se vuelve un instrumento y resulta ser nada más que una forma de quedar bien con Dios y con El diablo.

Leo: No, en el caso de esta ordenanza, lo comunicado por el Concejo Deliberante (puede ser una cuestión de redacción muy puntual). Prohíbe cualquier aplicación dentro de esa franja. Cualquiera, no es que hace una excepción. El espíritu de la ordenanza nace con ese objetivo.

N: pero, ¿no se podía ser más claro entonces en ese aspecto.?

Leo: Esta es la ordenanza que ya está sancionada por el  Concejo Deliberante que culmina su período institucional ahora el 10 de diciembre, y seguramente ya está comunicado el viceintendente para trabajar….  El Concejo que se va, que termina quería dejar cerrado la situación de aumentar el límite que incluso el intendente , yo recuerdo que en una charla le comentó a Rubén que era algo pendiente y que sí, que se iba a tratar de hacer en esta gestión. Así que bueno, fue la idea ampliarlo.

A principios de año el nuevo concejo Deliberante hará seguramente algunas ampliaciones a esta ordenanza o detallará un poco más estas cuestiones, pero el espíritu de esta ordenanza, lo que el Ejecutivo tiene para aplicar es la prohibición total de cualquier aplicación a una distancia menor a 500 m de la planta urbana y ya está informada la policía ya está informado el juzgado de instrucción Nro. 1 y la Secretaría de la Producción. Te reitero, es a revisar… al ser una norma que la realiza el concejo que ya se está despidiendo, seguramente el nuevo grupo de concejales va a tener la tarea de revisar el espíritu de la norma y hacer alguna ampliación. De hecho quedan algunos… no está taxativamente enumerado un procedimiento administrativo de… porque nosotros en el acta cuando estuvimos con el Dr. García Jurado establecimos un sistema administrativo de comunicación. Cada vez que, a partir de esa audiencia instada por Rubén, cada vez que un productor, un aplicador, presenta la receta agronómica en la municipalidad, que es una obligación que está en la normativa provincial presentarla con 48 horas de anticipación,  presentar la receta agronómica al municipio, nosotros le informamos las restricciones que tiene y a su vez tenemos que comunicar por escrito a la comisaría local para que se informe a los vecinos de la zona que en tal día a tal hora van a estar aplicando productos agroquímicos

R. Si Leo, por ahí uno en la forma de decirlo, no se da a entender bien.  Sé de tu voluntad de dialogo, de eso doy fe, charlábamos sí de la necesidad de la aplicación de las sanciones, porque si no hay sanción… lo sabemos para cualquier cosa… (es parte de las preguntas que habían salido en los otros programas). Yo lo que digo es: haberse olvidado de los herbicidas… si vos decís agroquímicos alcanzaba, debería ser agrotóxicos, porque estamos hablando de salud, pero digamos: si nombraste insecticidas.. si los muchachos nombraron insecticidas y fungicidas, parece muy a propósito olvidarse de los herbicidas, pero muy a propósito, porque sabemos de la lucha, no nuestra (sáquenme a mí, más allá de estas cositas lindas que dijeron) digo hay una lucha de un país, en la India, en Africa, en EEUU, hay movimientos por todos lados peleando por estas cosas, no sólo en Larroque, y no haberlos nombrado es una distracción muy grande… Nada más que a eso hacía referencia. Reconozco que sí, todo lo otro lo hemos charlado, me parece que también dentro de un tiempo, los 500 m… serán estos concejales que inician mañana… es decir ¿cómo pusimos 500 m? ¡qué bárbaro!. Recién hablábamos de tu nene que está cumpliendo 2 años, de Juan Martín, de la maravilla que es tener un hijo… bien, dentro de mucho tiempo vamos a decir: qué bárbaro!.. ¡pensar que a Juan Martín lo protegíamos con sólo 500 m. Dentro de un tiempo esto… como ahora son los 50 los que quedaron atrás. Pero insisto Leo así como mandaron esta ordenanza… que nos llamen, que averigüen, por que es demasiado grande hablar de salud… no es un dato menor, no es una cuestión decir la salud como algo abstracto. Cuando hablamos de salud sabemos que estamos con gente que está sufriendo mucho. Entonces no puede haber sido un descuido… ¿se entiende lo que digo?... o… espero que haya sido un descuido haberse olvidado de los herbicidas, porque hablaría de la buena fe…

Leo: Yo lo que te puedo decir, volviendo al tema, es que si volvemos a lo que era antes del año 2004, el último trimestre del 2004 no teníamos absolutamente ninguna norma que regule esta situación,a partir de esa etapa en adelante, de no tener nada, hoy ya estamos hablando de una distancia que se ha realizado, si bien a lo largo de 6, 7 años tenemos estos resultados, seguramente en el futuro… porque el Estado permanentemente tiene que ir ajustando, o sea no es una estructura rígida que permanentemente uno se va a manejar con un código estructurado y todo va a seguir por raños y por siglos de la misma manera… por eso es muy importante la función que cumplen organizaciones intermedias como ustedes, donde tienen sus argumentos, está la autoridad legislativa del Municipio que en primera instancia es quien tiene la posibilidad de regular alguna situación y es el órganos que corresponde a la hora de hacer los planteos legislativos para su comunidad porque el Ejecutivo después…. en el caso de Larroque la Municipalida no tiene juez de falta pero es una atribución que le toca al Secretario de Gobierno.

N: Claro eso es lo que iba a comentar recién… nosotros vamos a tener que, de alguna manera, confiar, porque estamos hoy con vos, y entendemos que va a ser una atribución tuya el control y la aplicación de esta norma, en que vos estás diciendo y está en tu interior de que el espíritu de la ley es prohibir cualquier aplicación… lo que pasa es que al no decirlo, cuando vos tengas una (bueno de hecho vos sabés más de leyes que nosotros, en esto acá nosotros jugamos desde afuera) pero cuando vos tengas que ir a una persona a decirle usted aplicó mal el tipo te va a decir: pero acá no dice glifosato, y yo apliqué glifosato… y vos ahí ….

Leo: No, bueno, de todas maneras empieza a regir a partir del 10 de diciembre la nueva ley orgánica de municipios, donde los Municipios tienen muchas más facultades para actuar en caso de cuestiones ambientales, cuestiones industriales, con la comunidad, o sea le da mucha más autoridad al intendente y al municipio a la hora de tomar alguna medida en todo este tipo de situaciones… Te reitero… puede ser que falte… o bueno…. le voy a pedir a la secretaria del Concejo que revise el despacho pero puede ser que una palabra más o menos… pero te reitero el espíritu de esta norma es la prohibición total… Estamos a tiempo de alguna corrección o alguna salvedad, más allá de lo que lo que le vamos a solicitar al Concejo nuevo en cuanto a las sanciones y a tener el procedimiento que vos ya conocés,  que se lleva a adelante junto con la Comisaría local.

R: Leo: que se bienentienda….  decir las cosas que pensamos, que sentimos y por las que luchamos no tiene que ver… porque la gente a veces…. por ahí…. yo siempre digo que nos falta ejercicio de diálogo… Yo mucho no creo en los consensos, me parece que creo en los disensos, creo en la diversidad, no creo en los monocultivos, y me parece que es grato que yo te diga que en la medida que los felicito a ustedes, a los Concejales, a todos, también nos permitamos decir las cosas que nos vimos sorprendidos. Digo… que no se malinterprete que esto es como decir:  “Leo viniste y no…” en estos 4 años de haberte conocido sabés que digo las cosas bastante de frente y también creo en la voluntad que pueden tener para ver que puede haber errores. Me quedó esto porque por ahí uno a veces , diciendo cosas, debería ala gente decirle, miren que es ese ejercicio permanente de discutir, de la discusión como parte del debate,¿no?,  que creo que es lo que nos falta. Entonces: bienvenido que hayas venido a Tierra Que Anda, bienvenida la ordenanza y perdoná si por ahí se me fue un poquito de….

N: Una delas cuestiones que nos planteaba gente de nuestro grupo cuando nosotros nos reunimos a debatir esto, era preguntarte esto: desde qué profundidad del convencimiento del mal que producen estos productos en la población fue hecha esta ordenanza… En este sentido es la pregunta, par que puedas expresar una idea más completa: Si yo hago una ordenanza con el fin de cumplir  las normas legales, o porque el Juez me llamó o porque tengo denuncias, es como que uno siente que después, en la aplicación, en el control uno flaquea y hace la vista gorda…. Ahora si yo hago una ordenanza desde el convencimiento (no digo un convencimiento profundo como tiene Ruben) pero si un convencimiento de que esto es peligroso para la población, entonces, preocupado por mis ciudadanos voy a tener un control mucho más estricto, voy a ser mucho mas severo en la aplicación de las normas…. Es decir ¿Cuál es el grado de convencimiento de que estos productos, nombrados o no nombrados, pero los productos que estamos usando realmente son un serio problema para la salud de la población.

Leo: Digamos…. eso no… nosotros digamos….. desde el municipio sabemos que el uso de estos productos, o la mala utilización, genera un…. osea…. somos conscientes del daño y el perjuicio que generan dentro de la comunidad, por esto es que siempre se va avanzando, tal vez no al paso que ustedes lo requieren, pero si digamos de manera continua, en tomar cada vez más medidas porque….. el municipio de Larroque es un municipio chico, entonces en muchas cuestiones, tenés el déficit que yo te comentaba de recursos a la horade establecer un grupo de estudios…. porque uno confía en lo que informa la provincia que la que hace la legislación madre junto con la nación sobre el uso de estos productos, nosotros consideramos que si el Estado Nacional y el Estado Provincial Autorizan la aplicación y demás,.. bueno nos vamos sujetando y tratando de preservar nuestra comunidad y dándole un marco de equilibrio entre la producción que pueda realizar algún productor de la zona y preservando la planta urbana.

N: Pero vos no sentís que la provincia y la nación responden a las grandes empresas y nosotros acá tenemos que responder al pueblo y no a las grandes empresas?

Leo: Yo…. de la materia (mi profesión es Abogado, no soy ingeniero o conocedor de todo lo que sea los productos agroquímicos) o sea uno entiende que desde el Estado, para eso están los organismos provinciales y nacionales., que van dictaminando qué productos están autorizados y cual no. O sea ahí empieza la línea o la distancia más importante que se va dando entre lo que puede hacer un municipio. Un municipio no puede ir en contra de las normas de la provincia y de la Nación y de los Institutos de investigación y los organismos que habilitan los productos…

N: no, pero no es ir en contra, es ir más allá, es progresar, es darse cuente de que eso está mal y yo lo puedo hacer mejor…

Leo: No, pero si están los organismos que autorizan, habilitan, aprueban el uso de ciertas prácticas, de ciertos productos, nosotros, ¿con qué autoridad vamos a contradecir algo que está habilitado?.  En esa discusión entraríamos a tener un rol diferente, nos correríamos del municipio y enfrentaríamos una lucha con la Nación y la Provincia, discutiendo si está bien o no los productos que autorizan, o los remedios o lo que sea y nos corremos del eje de nuestra función a nivel local, el  Intendente está para gobernar y ejecutar las políticas dentro dela órbita que le corresponde de la jurisdicción municipal. Por eso es que te digo, hay legislaciones nacionales que seguramente son las que principalmente hay que a veces atacar o refutar o cuestionar que son las leyes de fondo son las que te marcan.

R: sin duda, igual Leo, El Ejecutivo este, el que venga el que estuvo, gobierna sobre su ejido, ahí hay autonomía, sobre tu ejido manejás vos, de esto, es una discusión larga que yo tengo desde que participo en política… Pero se nos ha ido parte del programa… es agradecerte mucho tu presencia acá, agradecerte lo de tener siempre oreja para escuchar, predisposición para escuchar y por supuesto que apelamos a tu voluntad y a la posibilidad de cambiar algunas cosas que pensamos que pueden estar vacías por lo menos en esa ordenanza, e invitarte otra vez, será el año que viene a Tierra Que Anda, y no será por una ordenanza sobre fumigaciones, por ahí nos sentaremos a hablar de cuestiones ecológicas de nuestro pueblo, porque de eso se trata nuestro micro, tener una mirada ecológica sobre la vida y sobre el pueblo y yo supongo que para esto contaremos con vos la próxima vez.

Leo: Sin duda, bueno… tenemos varias charlas y varios mates de por medio, a veces nos ponemos más de acuerdo, otras no tanto, pero con Rubén la verdad que es un gusto poder hablar de estas cosas. De mi parte y de la Gestión las puertas están abiertas y sería importante retomar un ejercicio con el Concejo Nuevo… veremos de qué forma hacemos una reunión para… siempre es bueno en el inicio de una gestión plantear distintos puntos e ir consensuando, seguramente siempre sucede que … no debemos olvidar que la función del gobierno es equilibrar las distinta partes y bueno, vemos como cada cual plantea sus necesidades. ççççç  Norberto muchas gracias por haberme invitado y desde ya que  cuando quieran volveré ççççç….

N: Bueno muchísimas gracias Leo y nos despedimos hasta el jueves que viene.